Столицы мира в колокольчиках: почему мы говорим – Париж

Довольно любопытно. Не так часто задумываешься о произношении названий городов — как вошли они в нашу речь, так и говорим. Спасибо, Ирина, за интересную тему!А всё это колокольчики заставляют нас искать ответы на на многие вопросы.

Мой комментарий не относится к колокольчикам. Против них ничего не имею. Но молчать не могу.
Заимствование иностранных слов родным языком и их ассимиляция изучаются разделом языкознания, который называется лексикология. Это наука со своими законами и понятийным аппаратом. И в ней, как и вообще в языке, не всё так просто и однозначно.
Я не специалист во французском языке, но на предмет произношения слова «Париж» могу и возразить. Да, если мы говорим о столице, то произносим именно так. А есть французский журнал Paris Match. В его названии присутствует то же самое слово. При этом по-русски в данном случае Paris принято произносить «Пари», а всё название как «Пари Матч».
Не уверена, что вариант современного произношения «Париж» через «ж» пришел в русский из польского языка. Если это действительно так, буду рада ошибиться.
Что касается «толкования» ответа на этот вопрос некоторыми в интернете, то их безграмотность и невежественность чудовищны и вопиющи.

Что значит:»Не могу молчать»? А затем, как нерадивой студентке, что-то о «понятийном аппарате,разделах языкознания, законах…».
В этом популярном очерке я допустила только одну неточность, когда написала: «…произносим Париж». Нужно было еще добавть «и пишем»… «французы говорят Пари (4 звука), а пишут Paris (5 букв). Но это прозвучало бы слишком академично.
Я не изучала лексикологию, но слушала лекции в МГУ доктора наук,профессора, заведующего кафедрой К.А.Салищева «Как писать названия на географической карте».
Позже, «окунувшись» в топонимику (науку со своим понятийным аппаратом и т.д.)буквально скупила все книги Е.М.Поспелова уважаемого профессора МГПИ (сейчас МГПУ). «Польский след» от него. Кстати, я сослалась на «Топонимический словарь для школьников» Е.М. Поспелова.
Вот уже многие годы я потихоньку «собираю» свою коллекцию топонимических новелл, где в занимательной форме обыгрывается не только происхождение географического названия. но приводится еще ряд занимательных фактов. В свое время я разработала и прочла оригинальный спецкурс «Обучающая топонимика» и «баловала» ими студентов.
Кстати, несколько таких «новелл» я опубликовала и в нашей «Галерее» в очерке «О названиях городов Италии» /europa/index.php?st=italianplacenames.
А по поводу комментариев. Жаль, что их мало, совсем нет не от авторов, а от посетителей сайта. Я об этом уже не раз сожалела. Трудно «писать в стол», но читать назидательные строки не лучше…и меня, помню, расстроили строки: «комментируют, когда интересно».Это не так. Нужно тормошить своих читателей.
Признательна Ирине, написавшей «о новой интересной теме». Действительно, мне всегда было любопытно, почему мы пишем на карте Сена, Луара, Гаронна, хотя французы произносят Сен, Луар…без окончания «а». Подруга дочери Шарлотт всегда смеется, когда я произношу Шарлотта.
А по поводу Пари Матч я согласна, но это уже другая история. Я же писала о написании и произношения названия французской столицы, а не о названиях вообще. А если отыщется «другой парижский след», с удовольствием почитаю.
С уважением, Ирина

На мой взгляд 2 последних комментария — типичный интернетный «треп». Неправы обе наши замечательные «галерейщицы». Для Ларисы — Е.М.Поспелов действительно один из наших авторитетных топонимистов и данные из его книг можно не подвергать сомнению.
Длч Ирины Лапиной — все-таки речь в материале идет о топонимике, а не о том, что безграмотно пишет народ в интернете.

Уважаемые участники Колокольной Галереи, я возьму на себя смелость внести предложение впредь избегать резкой критики в адрес авторов, ровно, как и резких ответов. Я понимаю, что наша жизнь состоит не только из конфет и сплошных «лайков», но следует и учесть тот факт, что авторы при подготовке статьи перерабатывают и критически оценивают много материала. Если читатель увидел в статье информацию, противоречащую имеющимся у него данным, информацию, требующую уточнения, некой специальной интерпретации, то можно задать наводящие вопросы, обсудить. Так будет достигнуто и понимание, и вопрос прояснится. Ирина, теперь вопрос. Вот когда бывает едешь по российским дорогам, читаешь названия наседенных пунктов и думаешь, сколько и чего надо было выпить, чтобы такое придумать. Например Колбасино, Ширятино, пардон Парашино. И это еще цветочки. Как насчет подобных казусов в иностранной топонимике? Я не часто езжу за границу, мне интересно.

Согласна с Аней..

Здравствуйте уважаемые участники «Колокольной галереи»! Мне всегда интересно читать статьи, написанные вами, не пропускаю ни одной, а комментировать почему-то не решаюсь. Но, если это можно простым посетителям сайта, то с удовольствием буду оставлять свои комментарии. Статья Ирины Лапиной стала для меня очередным, очень познавательным рассказом (цитаты-высказывания интернет-пользователей восприняла просто с юмором). За материал автору большое спасибо! Главное то, что статья заинтересовала и побудила поискать в интернете соответствующую информацию, т.к. серьезных источников рядом, к сожалению, не оказалось. Нашла еще вот такое обсуждение http://lingvoforum.net/index.php?topic=15362.0 на данную тему. Мне оно показалось заслуживающим внимания. Если — нет, то прошу прощения за вторжение:))

Не боясь остаться в меньшинстве, я и с Аней Барановой соглашусь ровно наполовину, что нужно избегать резкой критики и резких ответов. Я согласна только со словом «резкой» и «резких» и возьму на себя смелость утверждать, что критика объективная, по делу, равно как и здравый смысл, абсолютно необходимы. Они необходимы в любом сообществе и обществе, не важно, интернет или реальном. Без них начинается почивание на лаврах, застой, болото. Возможны и другие неприятные сценарии. Они необходимы для избежания самоуспокоенности и стремления к совершенству. Другие аргументы могу привести в частном порядке.
Ирина кипятится «Что значит: «Не могу молчать»? Не могу молчать значит ровно то, что молчать не могу. Поэтому и Аню покритикую, хотя это вовсе и не критика, а просто наблюдение с вытекающим резонным удивлением. Удивление мое такое: какое отношение к колоколам, колокольчикам и их собирательству имеет ваш вопрос к Ирине о Колбасино, Ширятино и т.д.? Вот тут /proekt/ написано: «»Галерея» – это тематические выставки сувенирных колокольчиков из частных коллекций. Её целью является объединение усилий в информировании интернет-сообщества о возможностях коллекционирования колокольчиков, развитие и популяризация этого вида собирательства».
Ваш вопрос, Аня, по топонимике. Полагаю, что есть достаточное количество сайтов по этой отрасли знания. И даже предполагаю, что есть достаточное количество форумов по ней же. Подозреваю, что с этим вопросом лучше туда.
У нас всех помимо собирания колокольчиков есть и другие интересы. Это прекрасно и здорово. Но нельзя же всё, что лично каждого волнует и интересует, публиковать на сайте «Галереи»! А главное зачем это делать, если ее цели и задачи четко определены.
Где ваш здравый смысл?

Дорогие друзья! От себя, без всякой науки, скажу. Мы, путешествуя, постоянно сталкиваемся с проблемой – как написать название города по-русски? Например, только что в Литве название города, где сделан один из колокольчиков, работник салона написала — Joniskes. Я и не нашла сразу. Только что повезло – нашелся Joniskis. По-русски, как оказалось, Йонишкис. А я бы сказала – Дж’онискес. В общем, с прибалтийскими названиями вообще крышу сносит:)
В Испании. Как вы произнесете L’Ametlla de Mar? Мы ни раз слышали — Ламелья де Мар, первая «л» еле слышится… Получается – Амелья де мар… Такие названия уже появились в яндексе, а тогда не было. Только L’Ametlla de Mar. Поди разбери:) Ну и Vallauris. Когда готовилась к путешествию, почему-то в голове крутилось – Валл’орис… Долго изъяснялись утром с обаятельным мужчиной на велосипеде, как же нам в этот Валлорис попасть? Он никак не мог понять, куда же нам надо?:) Волшебное слово «керамика» помогло:) Теперь уж не знаю, на каком языке, он радостно воскликнул «Валлор-р-р-р’И-Ис!», грассируя букву р:) и пронзительно протягивая и:) Хотя, считается, что правильно и Валлор’и. В общем, вопрос интересный, не простой, мое мнение – абсолютно правильного ответа на многие вопросы нет.
Главное – понимать друг друга.
Ну и про Галерею. Её целью является не только объединение усилий в информировании интернет-сообщества о возможностях коллекционирования колокольчиков, но и то, что с их помощью можно изучать «историю, географию, музыку, народные промыслы, национальные костюмы и многое другое.»
Анне большое спасибо за ссылку!

Зашла посмотреть новости, а тут такое горячее обсуждение статьи! Ирине спасибо за материал — вот сколько комментариев! И это прекрасно, когда информация удивляет, восхищает или заставляет поразмыслить, когда с ней можно согласиться или, напротив, совсем не принять. А насчет перевода так всегда будет путаница, т. к. используют разные системы перевода, или буквенное, или звуковое! Если бы все так было просто не было бы наук, которые занимаются этой проблемой, у меня студенты и курсовые, дипломы посвящают этой проблеме!

Не сочтите это за резкость, но в последнее время в Галерее стало слишком много эмоций и меньше здравого смысла, к которому и призывает Лариса.

В подобного рода «дискуссиях», где один про Фому, другой про Ерему, а третий доказывает вообще не пойми что, я не участвую. Я — пас. Целью Галереи не может быть то, что с помощью колокольчиков можно изучать «историю, географию» и далее по тексту. Вчитайтесь в предложение, ну, неверно же!

Ну не так написала, не цель, а концепция, что колокольчики можно не просто складывать на полке пачками, а еще и получать различные знания. Мы ведь все с этим были согласны. Что плохого в эмоциях?:)

1.По поводу эмоций

Коллекционирование без эмоций не бывает! Как нет рыбалки без баек: «А я вот такую щуку поймал!» Ваш последний репортаж, Наталья, вызвал как раз эмоциональный всплеск. Вы приехали из сказки. И, благодаря Вам, мы там побывали. Сочетание великолепных фотографий и очерка. Но согласитесь, была бы другая погода, и репортаж был бы не столь эффектен. И я жалею, что кроме нескольких авторов, посетители сайта промолчали. А ведь утянут ваши фотографии и описания в свои блоги!

2.По поводу, что у всех есть другие увлечения – и здесь не место ими делиться

«А вот и нет, батенька!» Я терпеть не могла керамику. Но буквально фанатичное поклонение Ольги перед керамикой, ее поездки, рассказы, фотографии – повернули меня на 180 градусов. Теперь Олины керамические колокольчики-подарки – одни из моих любимых. Сколько керамических колокольчиков я привезла из Чинкве-Терра!
А то, что «Галерея» рассказывает об истории керамики (и проч промыслов), об авторах изделий, сильно помогает мастерам. Я вот об Анне Шавровой рассказала. Говорю: «Поместите Ваши работы в интернет, приедут заказчики» А она в ответ: «Да у меня и компьютера нет». Как жаль, великолепный мастер! Сидит себе потихонечку на улице, вместо того, чтобы творить.

3.По поводу топонимики. Зачем, мол, Анна, ваши вопросы здесь, отправляйтесь на другие сайты

Да у нас же половина очерков географических! И о названиях, вернее, о происхождениии названий улиц, площадей, городов, рек в первую очередь рассказывают гиды! А сколько здесь занимательного, легенд, смешного, курьезного.
И, Ольга правильно заметила, как важно нынче произнести название, чтобы тебя поняли. Помню, заплутав в Бельгии, мы спросили дорогу на Брюссель. По-английски, по-французски, по-немецки, по-русски, наконец. Не понял. Наконец, исковеркав, слово так, что мама родная не узнает, добились своего. «А…» — и буквально выдохнул название Брюсселя Это был не фламандский, не французский. Это был непонятно какой диалект. Но мы поняли.
И я хочу «порадовать» еще не одним топонимическим очерком. Кстати, а, ведь кроме топонимики, в рассказе была и история древнего поселения, из которого вырос Париж.

4.По поводу критики

Если она разумна, если тон письма (а мы все мастера его улавливать!) доброжелательный. Если бы было написано «мне кажется, есть и другие версии», – и их бы привели. Или…»может, кто расскажет что-то иное», – я бы восприняла все по другому.

5.По поводу интернетовских включений

Собственно, они то и заставили меня отыскать мою старую «новеллу о Париже», опубликованную в книжке, пособии для студентов «Мир топонимики».
Эти «версии» меня позабавили, как и Анну (новенькую на сайте).
Статью эту, как и все, я посылаю Ольге всегда с припиской, «если Вам понравится материал». По всей видимости, Ольге это тоже показалось занятным.

6.По поводу комментариев

Сколько сейчас создается интернетовских сайтов! И я всегда задавалась вопросом: «Для чего создают?» Потому что это современно, модно? Какой нынче бизнес без интернета. Для денег? Славы? Для развлечения? Для новых возможностей? Для общения? Чтобы приобрести новых друзей? Можно еще много чего перечислить.

«Галерея» стала мощным разветвленным сайтом. Авторы популярно, доступно рассказывают о своем увлечении. Да, это также помогает разобраться, приобретать все более лучшие колокольчики. У нас интересные поездки к своим коллегам по увлечению.
И это все? И мы хотим на этом остановиться? А мне хотелось бы большего! Когда я перечитываю некоторые статьи, думаю, какая бы замечательная получилась бы книга! Яркая, красочная, написанная хорошим языком. И энциклопедическая!

Мы сами, того не сознавая, все расширяемся и расширямся. У каждого есть свой конек. Но благодаря друг другу мы приобретаем совершенно новые знания, а сайт становится уникальным. И на этом нельзя останавливаться!

Я знаю, как из дохлого сайта архива, с приходом талантливого человека, сайт преобразился. Он стал мощнейшим в Квебеке, который воспринимают сейчас, как универсальное пособие. Туда заходят тысячи ежедневно.
Я разговаривала с создателями. Без общения с аудиторией – а как? – через комментарии – мы не выйдем на мощную аудиторию. Но стиль комментариев мы должны создавать! Интеллигентные, доброжелательные, дополняющие автора.

Бесконечные «реверансы» только авторов!? Да, приятно прочесть «спасибо», но куда интереснее увидеть нужную ссылку. Недавний пример. Благодаря Ольге и Анне я сейчас такой мир открыла. И из вопроса-загадки об африканском колокольчике, — думаю получится целая статья. Да, я не специалист по Африке, но занимательно рассказать о том, что почерпну из интернета смогу.

Комментарии-дополнения. Комметарии-аналогии, воспоминания. Ссылки. Мнения искусствоведов, специалистов. Смешинки, наконец. А как же без юмора? Стихотворения, песни по делу. А почему бы нет!?
Одним нам этого не осилить. И Анна, новенькая на сайте. Ну почему вы боитесь оставлять свои комментарии? Не бойтесь. Я всегда поощряла студентов, а сейчас экскурсантов. Задавайте вопросы. Я не знаю ответ, но я его отыщу! Это новый поиск!

7. Последнее

Я так и не поняла, чем все-таки мой очерк не понравился Ларисе. Что я такого крамольного написала, что нужно было «воскликнуть» «не могу молчать» А кто запрещает?

Я вторглась в сферу языкознания, что не должна была делать? Плохо рассказала о происхождении названий. Все показалось «доморощенной стряпней», историей, высосанной из пальца? Или не понравились мои «включения» из интернета? Так мы имеем дело и с такой «читающей» аудиторией. Меня это уже не очень огорчает (сейчас столько «помоев» в СМИ). Скорее рассмешило, особенно: «Мы говорим по-русски, а они по-французски».

Я расписалась. Протягиваю Всем руку Дружбы. Просто болею всей душой за сайт и хочу, чтобы он стал еще лучше, еще занимательнее и разнообразнее. И я просто знаю, что смогу раскрыть непало новых, неожиданных, неизвестных страниц в «охоте за колокольчиками». Хотя у меня много, как и у всех, забот.

Ниже привожу сноску из интернета, откуда я взяла ответы на вопросы «Почему мы произносим Париж?»

Заметьте, там написано, а не я выбирала, какой ответ лучший. Моя ошибка, что не написала сноску в конце статьи. Я не оставляла свои комментарии по поводу этих ответов, кроме одного, указав, что он меня рассмешил. Думала, что все и так понимают мое отношение к таким ответам.

http://otvet.mail.ru/question/4686117